Na comunidade do PT no orkut, um rapaz formado em história trouxe a seguinte pérola, com uma pergunta absurda:
Picasso[Censura]
Karl Marx estava certo sobre isso?
"As classes e as raças fracas demais para conduzir as novas condições da vida devem deixar de existir. Elas devem perecer no holocausto revolucionário." Karl Marx, manifesto comunista 1848.
Em uma revolução comunista/socialista os mais fracos socialmente devem morrer como Karl Marx defende?
Em uma revolução comunista/socialista os mais fracos socialmente devem morrer como Karl Marx defende?
Respondi:
"Picasso, isso NÃO ESTÁ no Manifesto comunista:
http://www.culturabrasil.pro.br/manifes
De onde você tirou que está? Pode mostrar a fonte?
Você copiou isso de algum site anti-esquerda sem verificar se estava lá no Manifesto, não foi?
Picasso, é não é correto colar uma frase que encontrou na internet sem a devida fonte. Bem que eu suspeitei que isso não estava no manifesto. O li há alguns anos, e fui verificar. Trata-se de uma deturpação deliberada de alguém de má fé. Faça o seguinte: antes de falar sobre Marx, estude-o.
Linkei aí várias fontes com o Manifesto Comunista. Não tem nada disto.
Marx, de fato, pode ter dito algo semelhante: mas você, formado em história , deveria distinguir em seu julgamento axiológico o que era lugar-comum do pensamento do século XIX e os valores atuais. Muitos intectuais da época ficaram fascinados pelo evolucionismo de Darwin, a ponto de aplicá-lo em outras regiões do conhecimento humano, como na sociologia.
Temos a culminação disso em Herbert Spencer, e alguns casos, no próprio Marx. O próprio Darwin ressaltou o papel da seleção natural nas sociedades industriais: de fato, a cultura moderna impede a seleção, de modo a impedir qualquer perecimento de indivíduos mais "fracos". Se Marx era a favor ou não de algo parecido, está é outra questão. Ao responder a sua pergunta: a resposta é NÃO.
Em primeiro lugar, os valores mudaram. Ninguém da esquerda, exceto um pequeno grupo de fanáticos, crê em qualquer luta "aguda" de classes a ponto da luta pela sobrevivência, como representou algumas barbáries soviéticas no século XX.
Portanto você é insensato em trazer uma pergunta neste sentido: o extermínio de povos inteiros (seja de raças ou classes) é a barbárie contemporânea que deve ser execrada por qualquer humanista convicto, independente de posição política."
http://www.culturabrasil.pro.br/manifes
De onde você tirou que está? Pode mostrar a fonte?
Você copiou isso de algum site anti-esquerda sem verificar se estava lá no Manifesto, não foi?
Picasso, é não é correto colar uma frase que encontrou na internet sem a devida fonte. Bem que eu suspeitei que isso não estava no manifesto. O li há alguns anos, e fui verificar. Trata-se de uma deturpação deliberada de alguém de má fé. Faça o seguinte: antes de falar sobre Marx, estude-o.
Linkei aí várias fontes com o Manifesto Comunista. Não tem nada disto.
Marx, de fato, pode ter dito algo semelhante: mas você, formado em história , deveria distinguir em seu julgamento axiológico o que era lugar-comum do pensamento do século XIX e os valores atuais. Muitos intectuais da época ficaram fascinados pelo evolucionismo de Darwin, a ponto de aplicá-lo em outras regiões do conhecimento humano, como na sociologia.
Temos a culminação disso em Herbert Spencer, e alguns casos, no próprio Marx. O próprio Darwin ressaltou o papel da seleção natural nas sociedades industriais: de fato, a cultura moderna impede a seleção, de modo a impedir qualquer perecimento de indivíduos mais "fracos". Se Marx era a favor ou não de algo parecido, está é outra questão. Ao responder a sua pergunta: a resposta é NÃO.
Em primeiro lugar, os valores mudaram. Ninguém da esquerda, exceto um pequeno grupo de fanáticos, crê em qualquer luta "aguda" de classes a ponto da luta pela sobrevivência, como representou algumas barbáries soviéticas no século XX.
Portanto você é insensato em trazer uma pergunta neste sentido: o extermínio de povos inteiros (seja de raças ou classes) é a barbárie contemporânea que deve ser execrada por qualquer humanista convicto, independente de posição política."
Depois, o sujeito recomendou um documentário baixado na internet, como fonte de pesquisa sobre o tema.
Eu respondi a ele:
"Esta é sua fonte sobre o assunto? Documentário e internet?Não digo que o documentário seja de qualidade inferior, mas não conta como pesquisa acadêmica ou como fonte primária. Aqui você demonstra, sem provavelmente estar cônscio disso, que seu conhecimento do assunto é precário. Digo-lhe o seguinte, Picasso: eu não preciso de documentário algum porque tenho os melhores livros sobre a História da União Soviética, todos selecionados após extensa pesquisa bibliográfica universitária. Você, enquanto historiador formado, recorre a esse tipo de fonte, Picasso? Já demonstrou não ter perspicácia para distinguir uma fonte fidedigna de outra falsa.
Agora pergunto a você: você já leu Richard Pipes? Já leu Ronald Grigor Suny? Leu, por acaso, “Tempos Modernos” do Historiador Paul Johnson? Ou “A Era dos Extremos” de Eric Hobsbawm? Leu Martin Maria? Leu Mikhail Heller? Leu Peter Kenez, que é uma das maiores autoridades no assunto? Leu Adam Ulam sobre os bolcheviques? E o estudo consagrado de Leonardo Shapiro? E o clássico E. H. Carr sobre a Revolução Russa? Moshe Lewin, conhece seus estudos sobre o comunismo no século XX? Leu Marc Ferro, exímio historiador francês sobre os bolcheviques? Sobre os crimes do comunismo, você leu Stephane Courtois no famoso "Livro Negro do Comunismo"? E Alexander Gray sobre o socialismo até a tradição de Lênin? Leu John Lewis Gaddis sobre a guerra fria? O que é que você leu sobre Lênin ou Trótsky? Leu Robert Service? David Shub? Marxim Gorky? Sobre Stálin, o que você leu? Leu Dmitri Volkogonov? Ronald Hingley? Robert Conquest? Sebad Montefiore? Leu os Medvedev? E Constantine Pleshakov? O que leu sobre Mao? Leu Stuart Schram? Jon Halliday?
O que você sabe sobre o assunto, portanto, se limita a documentário e Internet (e talvez poucas leituras sobre o tema), Picasso. Ao longo desses anos tenho estudado o tema, e você? Você chega agora no assunto e ainda quer se colocar no direito de recomendar (sic) documentário? Eu não preciso de documentário, Picasso. Quando você ler algum desses autores, então eu me darei a discutir algo com você. Todos os autores que citei encontram-se em recomendações nos cursos de história contemporânea das melhores universidades brasileiras e internacionais. Estude."
Aproveitando, passei um alista de livros sobre o comunismo e Marx:
Os Ditadores: A Alemanha de Hitler e a Rússia de Staline. Richard Overy.
Lenin: A Biografia Definitiva. Robert Service.
Lenin: Uma Nova Biografia. Dimitrii Volkogonov.
Lenin: Biografia. David Shub.
Nadejda Krupskaya: Lenin Memories.
Days With Lenin. Maxim Gorky.
Teses de Abrirl. V. Lênin.
O Estado e a Revolução. V. Lênin.
The Cambridge History Of Russia. Ronald Grigor Suny.
Lenins Tomb: The Last Days of the Soviet Empire. David Remnick.
The Soviet Tragedy: A History of Socialism in Russia. Martin Malia.
Assim Falou Sakharov. Harrison Salisbury.
Os 900 Dias: O Cerco de Leninegrado. Harrison Salisbury.
Russia's Revolutions 1905-1917. Harrison Salisbury.
Building Lenin's Russia. Simon Liberman.
História da União Soviética. Peter Kenez.
Os Bolcheviques. Adam Ulam.
A Nova Face do Totalitarismo Soviético. Adam Ulam.
Utopia in Power: The History of the Soviet Union from 1917 to the Present. Mikhail Heller e Aleksandr Nekrich.
The Communist Party Of the Soviet Union. Leonard Shapiro.
Gulag. Uma História dos Campos de Prisioneiros Soviéticos. Anne Applebaum.
Arquipélago Gulag. Alexander Soljenítsin.
A Rússia e o Ocidente. George F. Kennan.
A Economia Soviética. Alec Nove.
A Economia do Socialismo Possível. Alec Nove.
Lenin: A Biografia Definitiva. Robert Service.
Lenin: Uma Nova Biografia. Dimitrii Volkogonov.
Lenin: Biografia. David Shub.
Nadejda Krupskaya: Lenin Memories.
Days With Lenin. Maxim Gorky.
Teses de Abrirl. V. Lênin.
O Estado e a Revolução. V. Lênin.
The Cambridge History Of Russia. Ronald Grigor Suny.
Lenins Tomb: The Last Days of the Soviet Empire. David Remnick.
The Soviet Tragedy: A History of Socialism in Russia. Martin Malia.
Assim Falou Sakharov. Harrison Salisbury.
Os 900 Dias: O Cerco de Leninegrado. Harrison Salisbury.
Russia's Revolutions 1905-1917. Harrison Salisbury.
Building Lenin's Russia. Simon Liberman.
História da União Soviética. Peter Kenez.
Os Bolcheviques. Adam Ulam.
A Nova Face do Totalitarismo Soviético. Adam Ulam.
Utopia in Power: The History of the Soviet Union from 1917 to the Present. Mikhail Heller e Aleksandr Nekrich.
The Communist Party Of the Soviet Union. Leonard Shapiro.
Gulag. Uma História dos Campos de Prisioneiros Soviéticos. Anne Applebaum.
Arquipélago Gulag. Alexander Soljenítsin.
A Rússia e o Ocidente. George F. Kennan.
A Economia Soviética. Alec Nove.
A Economia do Socialismo Possível. Alec Nove.
Castrismo. Teoria e Prática. Theodore Draper.
Cuba, A Tragédia da Utopia. Percival Puggina.
O Abuso da Força. Theodore Draper.
Os Anos de Condor. John Dinges.
O Livro Negro do Comunismo. Stephane Courtois et tal.
Cortar o Mal Pela Raiz! Stephane Courtois.
A Infelicidade do Século: Sobre o Comunismo, o Nazismo e a Unicidade. Alain Besançon.
Revolução e Repressão. David Horowitz.
Cem Anos de Socialismo. Donald Sassoon.
The Socialist Tradition Moses to Lenin. Alexander Gray.
The Cambridge Companion to Marx. T. Carver (ed.).
Main Currents of Marxism. 3 vols. Leszek Kolakowski.
História do Marxismo.
History of the International. 2 vols. Julius Braunthal.
The Communist International 1919-1943. Jane Degras.
World Communism: A History of the Communist International. Franz Borkenau.
A Teoria Marxista Hoje. Atilio A. Boron, Javier Amadeo, Sabrina Gonzáles, et al.
Considerações Sobre o Marxismo Ocidental. Perry Anderson.
Cuba, A Tragédia da Utopia. Percival Puggina.
O Abuso da Força. Theodore Draper.
Os Anos de Condor. John Dinges.
O Livro Negro do Comunismo. Stephane Courtois et tal.
Cortar o Mal Pela Raiz! Stephane Courtois.
A Infelicidade do Século: Sobre o Comunismo, o Nazismo e a Unicidade. Alain Besançon.
Revolução e Repressão. David Horowitz.
Cem Anos de Socialismo. Donald Sassoon.
The Socialist Tradition Moses to Lenin. Alexander Gray.
The Cambridge Companion to Marx. T. Carver (ed.).
Main Currents of Marxism. 3 vols. Leszek Kolakowski.
História do Marxismo.
History of the International. 2 vols. Julius Braunthal.
The Communist International 1919-1943. Jane Degras.
World Communism: A History of the Communist International. Franz Borkenau.
A Teoria Marxista Hoje. Atilio A. Boron, Javier Amadeo, Sabrina Gonzáles, et al.
Considerações Sobre o Marxismo Ocidental. Perry Anderson.
Pesquisas acadêmicas não podem ter blogs como fonte primária, tampouco em sites de leigos em geral. A internet é importante, mas como fonte secundária, ainda mais quando se trata de pesquisa histórica ou científica. Quando se tratam de temas complexos e ainda assim alguém quer utilizar a internet, que consulte sites acadêmicos, como sites de faculdades de história .
5 comentários:
Gostei da resposta, de uma maneira geral seus argumentos servem para calar muitos daqueles que acreditam em informações divulgadas irresponsavelmente na internet, sem nenhum respeito à verdade.
Mas em relação ao seu interlocutor, é muita munição para polemista de tão pouca monta.
O rapaz a quem você responde, Vitor Rafael Herzog (codinome no Orkut Picasso [Censura]), é um sociopata, um criminoso em formação. No mesmo período em que vem discutindo política como um alucinado em redes sociais, ele também tem se envolvido em toda sorte de confusões aqui em Fortaleza - CE.
Estudante de 25 anos sustentado pela mãe, só no mês de fevereiro deste ano ele já invadiu a Assembleia Legislativa do Governo do Estado, invadiu e depredou a sede do PCdoB e agrediu estudantes dentro da faculdade de Direito da UFC.
Ele é uma bomba relógio e a qualquer momento explodirá, os processos se acumulam e a morosidade da justiça permite que ele continue solto. É uma desgraça anunciada, ele vai matar alguém em breve.
Como nas tragédias gregas, todos sabemos o desenlace da história, mas nada pode ser feito para impedí-lo.
[...]
P.S.
Qual foi o documentário de internet citado como fonte?
Ele tenta usar como fonte um documentário chamado "Soviet story".
Considerando a resposta dada ao Picasso, devo auferir que sua resposta não é confiável. Após a espinafrada dada ao Picasso dizendo que internet e documentários não são fontes confiáveis de informação. E eu procurando a mesma resposta dele achei seu blog. Logo vou continuar em dúvida sobre a veracidade da frase por uns 10 anos, tempo que levarei para ler toda a bibliografia indicada por voce e sanar minha dúvida. Obrigado pela ajuda.
Na verdade essa citação saiu do artigo "The Magyar Struggle" (A luta Húngara) de 1849 escrito por Engels (Marx era o dono do jornal). O sujeito que disse que isso saiu do Manifesto Comunista viajou na maionese mesmo.
Engels faz uma análise do cenário político da época e divide as nações em dois grupos: revolucionárias e contra-revolucionárias (reacionárias). Disso ele conclui que os povos, classes, dinastias e raças reacionárias vão "desaparecer da face da terra" na próxima guerra mundial.
"The next world war will result in the disappearance from the face of the earth not only of reactionary classes and dynasties, but also of entire reactionary peoples. And that, too, is a step forward."
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1849/01/13.htm
Aurélio Moraes, o Picasso só fez uma pergunta sobre uma frase de Marx, foi só uma pergunta. Mesmo ele tendo errado na fonte e recomendado um vídeo de internet de onde ele tirou, não precisava ter engolido ele e jogado na cara dele dezenas de autores e pensadores como sugestão de leitura só porque você conhece e já leu!
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